D. Grazie a te Gianni andammo, io e Loris Ferri, a trovare nel 2006 Roversi alla Libreria Palmaverde e subito mi apparve come un luogo leggendario e pieno di storia umana e culturale, era un anno prima che chiudesse definitivamente, si trovava in via dei Poeti 4, ci potresti raccontare la tua esperienza, gli incontri con Roversi e come è rimasta nel tuo ricordo la sede della Libreria in via Castiglione?

R. Diciamo che prima del Natale del ’77, arrivai a Bologna per cercare la libreria Palmaverde e per incontrare Roversi, feci via Castiglione avanti e indietro per almeno un’ora, cercavo una libreria di cui avevo sentito parlare senza conoscere nemmeno il numero civico dell’edificio, in realtà era il numero 35. Mi aspettavo una libreria normale con le vetrine d’esposizione, poi chiedendo e richiedendo imbucai in un grande portone e facendo un androne arrivai ad una piccola porticina con una targhetta, dove con il nome era battuto a macchina gli orari di apertura e chiusura. Bussai, mi aprì una signora, Elena con cui parlai di Saba sul quale si era laureata, aveva il viso dolce era molto gentile, io chiesi del poeta, mi fece accomodare in mezzo a pareti di scaffali pieni di libri di storia politica e di letteratura. Aspettai che un altro giovane uscisse dallo stretto corridoio dei libri, che portava alla stanzetta sempre ricavata da pareti impellicciate di volumi. Roversi fu di una gentilezza sorprendente, gli dissi delle mie letture chiedendogli ansioso di Pasolini e soprattutto della rivista «Officina». Mi regalò tre numeri di «Officina» che ho ancora nella libreria, tra cui l’ultimo, che poi era il numero 2 della nuova serie, perché nella vecchia serie uscirono 12 numeri, la nuova serie con Bompiani solo due numeri. L’ultimo con la copertina nera dove c’è l’epigramma contro Pio XII, che poi fu l’occasione per cui chiuse la rivista, poiché Bompiani era socio e membro del circolo della caccia, che era un circolo papalino, quindi questa fu l’occasione della chiusura, poi anche il dissidio tra i redattori. Mi regalò anche una copia di «Rendiconti» che era la sua rivista, che faceva già da anni, che era stata da poco interrotta, era il ’77, novembre mi pare, e poi una copia ciclostilata di Le Descrizioni in atto, che sono del 1970, in realtà lui me ne regalò due, una dedicata anche a mia sorella, che ho io con la copertina arancione. In realtà ne avevo una anche con la copertina gialla che non trovo più. Diciamo che io ero un perfetto sconosciuto, quando sono andato a trovarlo e mi chiese anche se scrivevo, gli risposi di si, che avevo pubblicato da pochi giorni le mie prime tre poesie, grazie a Catia Migliori che le aveva portate a Gianni Scalia nella redazione del «Cerchio di Gesso», che era la rivista del movimento del ’77 e degli intellettuali che si riunivano intorno al «Cerchio di gesso». Fu sorpreso dicendo di collaborare alla rivista con Scalia e altri più giovani compagni del movimento bolognese, l’aveva lì sul banco, ci mise un segno, disse che avrebbe letto i miei testi e cominciai a mandargliene degli altri di volta in volta nei mesi successivi e a gennaio dell’80 uscì il mio primo libro Non per chi va, nella collana di Savelli che Roversi dirigeva insieme a Giancarlo Maiorino. Quindi gli devo il mio primo libro di versi, gli devo tutto il lavoro che si fece per lettera e poi de visu negli incontri. Posso dire che il primo impatto fu la sua generosità e secondo la sua intransigenza, nel senso che sia nel colloquio per lettera che dal vivo, la discussione era spesso sulla necessità di attrezzarsi sempre più autonomamente per una comunicazione diciamo, che lui aveva chiamato in una lettera di autoemarginazione-attiva. Cioè il fatto che dopo il ’68, la sfida era che la voleva continuare. Da lì nacque, l’idea di dare vita ad una rivista nuova, da farsi a Pesaro, a cui Roversi avrebbe collaborato, appunto «Lengua». La cosa più importante è che Roversi è una specie di sineddoche, cioè la parte per il tutto e il tutto è «Officina». Io sono andato a trovarlo poiché l’avevo letto alla Biblioteca di Pesaro, che prima era in via Rossini. Lì negli scaffali avevo trovato il libro di Giancarlo Ferretti su «Officina», che era uscito nel 1975, titolo Officina cultura, letteratura e politica negli anni ’50, dove c’erano un’ampia antologia di «Officina« e poi alla fine gli interventi dei redattori, e lì appunto tra gli interventi Roberto Roversi via Castiglione. Quindi l’incontro con Roversi è dovuto al fatto che avendo letto l’antologia di «Officina» uscita da Einaudi nel ’75 e che io avevo letto nella Biblioteca di Pesaro, mi ero molto incuriosito su questa rivista e sul concetto di letteratura impegnata, di poesia diversa dalla poesia ermetica e anche diversa dalla poesia della post-avanguardia e dell’avanguardismo del Gruppo ’63. Siccome nel ’75 io militavo in Lotta Continua, e avevamo fondato con degli amici il Circolo Ottobre, circoli culturali che c’erano un po’ in tutta Italia, che erano un po’ una costola di Lotta Continua, e noi facevamo delle discussioni tra di noi, leggevamo e poi abbiamo fatto dei cicli di cineforum che curavamo al cinema Sperimentale. Avevamo proiettato “Il cinema e il sud”, per esempio avevamo programmato i film di Francesco Rosi Le mani sulla città, Salvatore Giuliano e anche 12 Dicembre a cui aveva collaborato Pasolini, aveva firmato quel film sulla strage di Stato. Il Circolo Ottobre era un po’ il luogo dove con alcuni amici, Roberto Mari e Alessandro Leproux, tutti simpatizzanti di Lotta Continua, nacque anche la radio Pesaro Centrale. L’andare a trovare Roversi era stato quasi un processo dovuto alle letture, al mio interesse per la poesia e per la letteratura già dal ’73, quando avevo letto per la prima volta tra i primi poeti Fortini curato da Mengaldo negli oscar Mondadori. L’importanza è di riflettere sulla poesia di «Officina», dei redattori di «Officina», a partire dai primi tre, Roberto Roversi, Francesco Leonetti, Pier Paolo Pasolini ai quali si aggiunsero Angelo Romanò, Gianni Scalia e Franco Fortini.

D. Prima della guerra Roversi voleva fare insieme agli amici Leonetti e Pasolini una rivista dal titolo «Eredi» poi naufragata a causa della guerra, oggi voglio chiedere a te, se dovessi raccontarlo ad un giovane poeta, qual è l’eredità che ci ha lasciato Roversi, sia politica che culturale, visto che siamo in tempi difficili dove tutto sembra cadere nell’oblio nella sovrabbondanza di notizie inutili, a scapito di ciò che più conta?

R. Ricordo una bellissima lettera nell’epistolario di Pasolini con Roversi dove si racconta che loro erano ai giardini Margherita e hanno avuto lo strillonaggio che era scoppiata la guerra, che Hitler aveva invaso la Polonia. Ricordo questa bellissima lettera dove si raccontava di «Eredi», una rivista abbozzata che poi venne ripresa quindici anni dopo, che fu «Officina». L’eredità intanto è la sua opera, che basta aprirla a caso, noi per omaggiarlo facemmo nel 1990 il numero 10 di «Lengua» dove in copertina misi alcuni versi di Dopo Campoformio, che anche riletti oggi, questa è l’età che ci vede vivere sulla spiaggia / di onde paurose /ma poiché viviamo ancora nei pensieri / abbiamo la forza di un ultimo rigore / ancora amore / nella scatola segreta di una stanza. Quindi è spaventoso quasi, la contemporaneità della presenza di Roversi, perché metti che li abbiamo aperti a caso questi versi, peggio di oggi dove le guerre imperversano soprattutto due, quella in Ucraina e quella in Palestina, e lo dice lui qual è l’eredità, la forza del rigore e anche questo amore nella scatola segreta di una stanza, bellissimo verso che allude anche alla solitudine di chi scrive o di chi vive oggi in un tempo come questo. Ma poiché viviamo come dice il verso, è una letteratura basata sull’esistenzialismo da cui nasce tutta «Officina», Sartre, Pasolini, naturalmente con lo storicismo marxista di Gramsci e prima di De Sanctis, c’è anche Croce in mezzo. L’eredità è questo rigore, quest’amore e anche questa intransigenza rispetto al mercato culturale oggi si dovrebbe dire anche rispetto a tutti i mass media, a quella che Pasolini chiama nell’ultima intervista di Furio Colombo, la situazione. Il problema è di identificare la contraddizione principale e la contraddizione secondaria, la contraddizione principale per i marxisti è il contrasto e la lotta tra capitale e lavoro, dall’altra parte tutte le contraddizioni secondarie per modo di dire, che sono quelle della comunicazione e della cultura. Le sovrastrutture, che oggi sono dominate e anzi sostituite dalle infrastrutture, cioè la cultura è stata sostituita dalla comunicazione-informazione.

D. Di tutta l’opera di Roversi, Le descrizioni in atto mi sono apparse come le più impenetrabili nella comprensione dei testi, per la stratificazione di eventi e riferimenti che sfuggono, a parte quei pochi testi dove Roversi chiarisce con alcune note, forse perché erano riferimenti alla cronaca e ai fatti di quegli anni, potresti darci alcune chiavi di lettura per poter approfondire questo testo, di cui cogliamo comunque l’importanza per la lotta contro il capitale?

R. Quella che intendeva Roversi era l’idea di fare un libro, in cui troviamo gli echi della strage del Vajont, cioè troviamo tutta una serie di riferimenti che partono dagli anni sessanta e arrivano ai settanta. Una poesia che si nutre della cronaca per intervenirvi con un piglio morale anche con qualcosa di sarcastico, sulla guerra del Vietnam per esempio, quindi mescolando la lirica con la compressione della memoria. Come ancora prima in Dopo Campoformio, che è l’altro libro da legare assolutamente alle Descrizioni, che è molto più lirico, molto più compatto dal punto di vista metrico, mentre Le Descrizioni si sfrangiano in una metrica prosastica con il verso lungo, che poi diventerà quel verso jazzato anche di L’Italia sepolta sotto la neve. Quella sprezzatura metrica che però ha sempre gli accenti giusti, anche se lui fa il verso troppo lungo che appare prosa, in realtà ha quegli accenti giusti delle toniche per esempio tutte le e tutte le a, un jazz fondato sull’improvvisazione e sul rifacimento, ripresa di brani dalla cronaca, dalla radio, dal cinema, dalla memoria. Arriva a quella particolare caratteristica che sembra essere abrogata, la distinzione tra poesia e prosa, che forse è il contenuto più interessante di Roversi, nel senso che la poesia c’è sempre però, mentre oggi, due anni fa ho sentito leggere giovani poeti in un circolo, che sproloquiavano in una prosa prosa, che non aveva nemmeno più gli accenti della poesia. Come nella canzonaccia di oggi del Rap o della Trap, dovrebbero leggere Roversi, per imparare di più la metrica se vogliono fare la poesia truccata da prosa, se no è prosa prosa e buonanotte. Tornando a Roversi, il discorso che ti posso fare è che c’è un’evoluzione da Dopo Campoformio, che mantiene le forme dell’endecasillabo e del poemetto narrativo, un po’ anche alla Pasolini e anche all’«Officina» come in Leonetti, perché poi loro si scambiavano i testi e ne discutevano. Costituivano questo tappeto di discussioni ideologiche, storiche, ma anche estetica e metrica. Sulle scelte per esempio Pasolini sceglie la terzina, mentre Roversi la lassa libera compatta, però con l’endecasillabo come governo. Dopo Campoformio raccoglie i testi degli anni cinquanta stampati in «Officina», fino al ’65 quando esce. Anche il titolo è molto interessante, la metafora che fa Roversi è quella in cui ci troviamo nella stessa condizione nella quale si trovarono i patrioti risorgimentali, aspettandosi da Napoleone la libertà, si ritrovarono invece Venezia ceduta agli Austriaci nel 1797. Così noi dopo Yalta ci siamo beccati la sovrastruttura degli americani. Dopo Campoformio è un titolo beffardo, ma anche molto chiaro, vuol dire dopo la cessione di Venezia agli austriaci, uguale alla cessione dell’Italia agli americani. La divisione in due blocchi dove noi siamo sotto l’ombrello Nato, quindi una falsa libertà, una falsa indipedenza rispetto ai sogni della resistenza che era un’indipendenza completa. Una volta Elena mi raccontò che Roversi alla fine della Resistenza era tra quelli che non voleva scendere dai monti, perché ritenevano che non fosse ancora finita e bisognava lottare ancora.

D. In questa tesi ho cercato di approfondire il fare di Roversi, sia dal punto di vista della poiesis (atto del fare) sia della praxis, sia nella ricerca della comunicazione che nella distribuzione col ciclostile e con i fogli volanti, potresti aggiungere qualche riflessione sul fare di Roversi visto che hai avuto modo di conoscerlo e frequentarlo per molto tempo?

R. Lui come in «Officina», aveva il fare e la riflessione sul fare, e anche l’azione intorno al fare. Allora il fare è la poesia, la riflessione sul fare è la poetica, quindi anche la discussione critica. In «Officina» fu importantissimo distaccarsi dal primato della vita interiore, letteratura come vita per dirla come Carlo Bo e anche gli altri critici di sostegno alla poesia ermetica cioè Montale, Ungaretti, Quasimodo ecc. passare da una poesia come vita interiore ad una poesia di relazione, cioè come Storia, non tanto la vita, ma la Storia.  Non solo lirico ma anche satirico, non solo lirico ma anche sarcastico. Critico. Passare dal canone novecentesco ermetico fondato sulla vita interiore e sulla poesia intesa come fiammella esistenziale a una poesia intesa come vita di relazione, sociale e storica, facendo il salto verso quella che è stata chiamata poesia impegnata, impegnata da chi e in che cosa? Dentro la Storia con una visione anche politica. Di cui oggi si ha molto paura, si dice lasciamo fuori la politica dalla poesia, se dicevi una cosa così a Roversi, ti apriva la porta e ti diceva si accomodi o non ci vediamo più. Quella di oggi è concepire la poesia come un dopolavoro domenicale, che va bene per le anime belle e gli inserti della domenica culturale. I cascami dell’ermetismo o anche peggio, almeno l’ermetismo aveva una struttura morale anche forte, che reagiva alla retorica fascista, con questo atteggiamento dell’individuo personale, del singolo che non si vuole fare inghiottire dalla massa, dal gregge e dallo spirito gregario. Aveva qualcosa di positivo l’ermetismo in quel ventennio fascista, il fatto di ritirarsi nell’io, era per sfuggire a un noi che era di Stato, di potere, qualcosa che era retorico, fasullo falso e sanguinario, per quello che poi porterà. Il fare di Roversi è un continuo rovello su ciò che accade, su quello che la Storia ci propone pescando anche negli ambiti del pop, lui amava i Beatles, amava la musica, la canzone. Unire l’umanista al rock, un nonno umanistico ma anche rock, che può essere ripreso oggi da un giovane. È stato un modello poetico, un modello critico per me. Aveva questa fissa che ha chiamato autoemarginazione attiva, cioè so che sono da una parte però agisco, e faccio questo lavoro perché non mi voglio far risucchiare dalla cultura di massa stereotipata. Così dopo il ’68 e dopo aver pubblicato per grandi case editrici ha scelto questa strategia di autoemarginazione attiva, scegliendo piccole riviste o piccole case editrici, ciclostilando e distribuendosi da solo.

D. Ci sono stati nella vostra corrispondenza dei consigli o degli insegnamenti che hai colto da Roversi sul fare poesia, visto che in qualche modo il poeta più anziano è sempre un “maestro” almeno per esperienza anagrafica, cioè di stare da molto più tempo sulla ricerca del verso?

R. A lui non piaceva la parola maestro e mi ha detto, dimmi pure per non dire vecchio, poeta più anziano rispetto a quello più giovane. Ogni tanto trovo dei biglietti brevi, poi naturalmente la cosa più bella che ho avuto da lui è stata una cosa che scrisse sul «Manifesto», una prefazione al mio poemetto La delusione: “Sono propenso a incorporare e interpretare il risentito e costante impegno di lavoro e l’estro geniale di D’Elia dentro ad un contenitore di forti emozioni e di forti delusioni quotidiane”. Praticamente un complimento, un omaggio, la cosa più bella che mi abbia detto qualcuno. Poi la cosa che ricordo quando ho fatto i due libri su Pasolini, il 15 giugno del 2006 mi è arrivato un biglietto che ho incorniciato di sotto, dove praticamente fa una recensione breve del Petrolio delle stragi, e finisce dicendo: questo è un bell’ agire. Il bell’ agire è quasi un titolo di un libro. Dice tu non fai lo storico che prende carte o cartine, ti inerpichi dentro al cuore di un uomo, dentro la sua vicenda. A lui interessava la passione e lo studio, essere dentro le cose. Io gli devo alcuni biglietti privati e qualche lettera bellissima sempre sul fare, per esempio lui ha collaborato anche a «Lengua» dandoci dei consigli e pubblicando anche dei testi inediti in prosa, quello dei Pesci rossi che nuotano in un mare d’inchiostro e delle poesie.

D. La poesia di un autore quando è autentica è sempre diversa da un altro autore, ma il punto in comune tra te e Roversi e mi aggiungo anche io, è quella del poeta impegnato, che testimonia e contrasta con i versi l’inciviltà che lo circonda, forse negli anni ’60 e ’70 che erano anni di assemblee e dibattiti, c’erano molti più lettori di oggi e dunque anche maggiore interesse nel leggere poesia, questo permetteva una scelta come quella di Roversi di utilizzare il ciclostile o i fogli volanti da distribuire a mano; nella rivista online «La Gru» abbiamo tentato una comunicazione attraverso il web visto che oggi è quella la piazza. Ma pur avendo avuto i nostri lettori, forse si è perso l’interesse per la poesia, in particolare quando è ricerca non solo formale ma esistenziale, in quale altro modo possiamo catturare l’attenzione, cioè come possiamo recuperare l’interesse per la poesia tra la gente?

R. Interessante «La Gru», perché «La Gru» è stata un po’ il tentativo di continuare dopo dieci anni dalla chiusura della nostra, quella linea che appunto partiva da «Officina», «Lengua» fino a «La Gru». Di continuare quel discorso della poesia impegnata, che noi la possiamo di nuovo chiamare così senza tanti imbarazzi, nel senso che è una libertà, sono libero e impegnato. La linea della poesia che tiene conto della Storia in atto. Non una poesia di partito o di un orientamento, ma magari l’aria che si respira nella Storia e nel movimento di quel momento, le idee dei giovani verdi di oggi, tentare come ho fatto io con Il suon di lei di andare verso di loro, di dire sì sono d’accordo, anzi vi dico che magari sarebbe d’accordo anche Giacomo Leopardi su questo discorso. Per richiamare un ambito che potrebbe essere sociologico ma anche poetico, non solo contemporaneo ma anche dell’ottocento, per fare vedere che già nell’ottocento c’erano degli stimoli tra Leopardi e Baudelaire, che sono molto vivi e potrebbero essere molto vivi oggi per la poesia contemporanea. Nel senso che scavalcherei volentieri, come ho fatto io nel mio percorso creativo negli ultimi vent’anni, facendo dei libri che sembrano dei centoni, cioè delle riproposizioni di opere precedenti o di succhi di opere precedenti. Anche nei titoli Fiori del mare che riprende tutto il discorso baudelairiano dello slittamento della consonante, questo metaplasmo della nostra lingua, che apre una possibilità di svincolo però anche un richiamo forte. Oppure Il suon di lei, che prende di fatto Leopardi, La sorella del sogno che prende di nuovo Baudelaire, che riprende tutto il messaggio dell’utopia dal 1848 al 1968 al 1977 al 2025. Natura e storia, i due cardini dell’ottocento, Leopardiano e Baudelairiano, che tornano oggi fondamentali, senza i quali non si fa poesia. Quindi l’interesse della poesia tra la gente dovrebbe essere garantito dagli argomenti di cui i poeti si occupano, non da altro, non pensare al lettore al quale ti rivolgi perché giovane o vecchio, ma l’argomento, il tema. Per fare una buona poesia, lo dicevo nei miei corsi a Pesaro Studi, facendogli leggere Empirismo eretico di Pasolini, quello sulla lingua sociale, quello su Dante e quello sul cinema come lingua scritta della realtà, che allude ad una lingua orale della realtà, che è già cinema in natura. Questa nuova teoria Pasoliniana che scavalca la semiotica tradizionale e propone un’eresia di semiotica nuova, che ritorna al referente, non al primato della lingua sulle cose, ma al primato delle cose sulla lingua. Torna a Lucrezio senza nominarlo, ad un materialismo di un certo tipo, anche classico, lucreziano, non c’è più questa separazione tra le cose e le parole. Nel senso che l’arbitrarietà del segno linguistico è stato il fondamento, il discorso di fondo di Pasolini è che se esiste una lingua orale della realtà e il cinema la scrive, significa che quella pretesa di De Saussure di stabilire l’arbitrarietà del segno linguistico, cioè potevo chiamare la a o invece l’ho chiamata a. L’arbitrarietà del segno linguistico che invece secondo Pasolini, c’è un ritorno a qualcos’altro che non è più l’arbitrarietà del segno linguistico, ma l’isonomia del segno, l’idea che esiste un materialismo fondante dei contrari, ignis et lignum dice Lucrezio, ignis è contenuto nella parola lignum. Così come nella realtà il fuoco brucia il legno, le sillabe che formano queste due parole. Questa linguistica sostanzialistica, una teoria non più linguistica ma translinguistica, Pasolini ad un certo punto dice ogni poesia è translinguistica. Cioè si rifà ad un sistema di segni che però si rifanno alle cose, al reale. Non tanto arbitrarietà del segno, ma isonomia.

D. Spesso oggi la poesia che circola e sembra avere un seguito, parlo sia del web come le ultime pubblicazioni anche di una casa editrice prestigiosa per la sua storia come Einaudi, si è ridotta ad una poesia intimista o facile, che possa essere consumata da tutti, quando Pasolini parlava della poesia come qualcosa di inconsumabile, insomma è possibile che la società dei consumi abbia fagocitato anche la poesia oppure ad un certo punto quello che è consumabile finirà in un tempo breve e la poesia vera, inconsumabile, ritroverà il suo meritato spazio?

R. Questo dipende dalla poesia che verrà o sta venendo fuori, è vero che oggi a vedere certi titoli, anche di autori locali che pubblicano per la bianca Einaudi, per non fare nomi la Carnaroli ecc., ci si trova difronte a una poesia un po’ mordi e fuggi, di frammentini e battute, fin dai titoli pleonastici e lunghi. Secondo me c’è tanta non poesia per dirla con le categorie di Croce, che è versificazione ma non raggiunge la poesia, non puoi metterla vicina ad una poesia di Baudelaire, non ci sta. Non è paragonabile, è un succedaneo, l’ho detto in una poesia critica dentro l’ultimo libro La sorella del sogno, dedicata a queste cose, I nipotini di Ermete: Come i borghesi vogliano i poeti / a compitare buoni sul sublime / ovunque ti giri e ovunque lo vedi / il vuoto senza rabbia e senza rime… così come ne Al succedaneo lirico: Non ci sono milioni di poeti / come la grande rete dice e impone / bensì milioni di pseudopoeti / che non sanno nemmeno il senso del nome?… La pubblicità dell’imitazione, il problema è proprio questo, nella società di massa e nella comunicazione di massa e nel web stesso e nei telefonini, la tecnica è fondata sull’imitazione e la ripresa di cose di altri. Leopardi nello Zibaldone ha una pagina che dice il problema degli italiani ai suoi tempi figuriamoci adesso, fanno una poesia sull’imitazione non sull’immaginazione. L’imitazione riproduce dei canoni ripetitivi e delle cose senza sbocco, e io dico che è il codice del succedaneo testuale, cioè invece di darmi il caviale mi dai le uova di lompo. Ecco il succedaneo lirico, ignora il nesso tra la cosa e il clone. Uova di lompo al posto del caviale. Questo supermercato della produzione dove tutti rivendono il banale intasando gli scaffali della distribuzione, mentre nessuno consuma l’essenziale. Si chiede alla poesia ben poca cosa, ridurla a parlar del gatto e il cane, quando si può cantare di ogni cosa / se di pensiero e musica trasale. Una ragazza mi ha portato una cosa che ha scritto sulla moda, su Guy Debord e altro, però alla fine gli ho detto, ma tu cosa leggi di poesia, mi ha risposto non leggo perché non mi voglio far condizionare. Non leggo gli altri poeti, qui casca l’asino, casca tutto. L’ho messo questo verso: ripetono che per non farsi condizionare / non leggono nessun autore capitale. Il problema è che nella considerazione dell’imitazione, di cui sono anche inconsapevoli di quanto sia dannosa, entrano in quel circuito che Leopardi descrive già bene nei primi decenni dell’ottocento, dicendo che la poesia degli italiani è una poesia fondata sull’imitazione, quella volta al canone manieristico, per i francesi parnassiano, che appunto è la ripetizione delle formule. Come la mutazione antropologica di cui parla Pasolini, che è l’effetto dell’omologazione antropologica, cioè l’omologazione ha prodotto la mutazione. L’omologazione rende tutti uguali, in qualche modo c’è stata una mutazione poetica, che ha prodotto questa mutazione, che è l’effetto dell’omologazione. Non è il caso tuo o di Loris Ferri o di Davide Nota o di alcuni poeti che io ho frequentato, conosciuto e affiancato nel lavoro, che ha la coscienza che esiste la tradizione prima di noi e questa è stata chiamata da me avanguardia della tradizione.

D. Roversi è stato sempre critico verso le neoavanguardie, proprio per il fatto di essere solo scelte formali, esornative, fuori dalla storia, un giocare con la parola, ma senza fine politico né esistenziale, eppure oggi trovano un seguito tra i più giovani che si sentono originali, non cogliendo le riflessioni che già furono in Roversi o in Pasolini a partire da «Officina», potresti spiegare qui il tuo concetto di avanguardia nella tradizione, che secondo me è la migliore definizione per un’autentica ricerca della poesia?

R. Io ho parlato di avanguardia della tradizione più che nella tradizione. Avanguardia della tradizione perché Dante è già avanguardia, Dante è già avanti. Il Gruppo ’63 ha parlato della tradizione del nuovo, cioè tradizione dell’avanguardia nel senso che l’avanguardia ormai ha la sua tradizione, dai dadaisti e dai futuristi in poi, possiamo parlare della tradizione del nuovo e tradizione dell’avanguardia. Rovesciando appunto avanguardia della tradizione, vuol dire che risalendo a Dante noi abbiamo già squadernato tutto un lavoro. Sia sulla metrica, sia sulla parola comune, sia sull’innesco tra parola comune e parola colta, sia sui ritmi, sui metri, sulle innovazioni stilistiche dentro l’ambito della terzina. In cui si può lavorare molto, e quindi avanguardia della tradizione significa che se noi mettiamo Dante alle origini e prima di Dante i provenzali, i trovatori a cui ho dedicato praticamente un mio libro Trovatori, che è tutto parlato, terzine dove sono botta e risposta di voci, quindi non è più lirico di un io, va allo sfondamento dell’io lirico, un tentativo dove ci sono semmai tanti io lirici. Tante figure che si riferiscono a un cursus che procede, quindi è stato più un tentativo di avanguardia, per quello che mi riguarda, che io abbia fatto. Arrivava al culmine di una serie libri che dalla quartina erano passati alla terzina. Togliendo Non per chi va, che era un laboratorio iniziale. Perché Non per chi va, aveva gli epigrammi d’amore nella prima parte, quella chiamata Turchese, Penna fondamentalmente, amore e solitudine. Epigrammi, la poesia breve, poi aveva al centro il poemetto, la tradizione di Roversi Sereni Pasolini del novecento, che era appunto quella di far durare la poesia. E chiaramente la durata è solo cognitiva in poesia, quindi bisognava trovare un modo per fare una poesia che fondandosi non più sull’attimo simbolista, su Ungaretti e sull’illuminazione, ma sulla durata che fosse come il romanzo, cioè argomentativa con innesco di trama, cognitiva che va avanti per conoscenza e per quello s’allunga. Perché sono momenti di riflessione e ricompilazione del mondo, di cosmogonia addirittura. La terza parte era la lirica, la poesia breve ma non brevissima e non lunga come il poemetto, che è arrivata ad aggiustarsi nelle tre quartine o poco più, nei primi tre libri con lo sfondamento verso il poemetto, che era La delusione compreso nel Congedo della vecchia Olivetti. Per cui Segreta, Notte privata, Congedo della vecchia Olivetti, elaborazione ed estensione della possibilità della quartina a livello narrativo fino al poemetto. Ad un certo punto stallo e passaggio alla terzina Sulla riva dell’epoca, Bassa stagione e Trovatori, che estende l’idea della terzina non più solo a livello narrativo, ma drammaturgico e quindi con Trovatori si passa anche al teatro. Per ritornare alla quartina con i libri ultimi, Il suon di lei e prima ancora Fiori del mare, perché voglio fare un canzoniere adriatico, e la quartina è più cantabile meno inerpicantesi della terzina appunto come dice Mandel’stam nel discorso su Dante, che equivale ad un discorso quasi mistico, un percorso accidentato. La quartina estende più verso il canto, allora sono tornato alla quartina con Fiori del mare poi ho proseguito con Il suon di lei e La sorella del sogno, con questi album chiamiamoli o libretti d’opera. Per cui dall’altalena delle forme dipende cosa vuoi fare, se vuoi fare un canzoniere o se vuoi fare un’opera teatrale di voci, lì è l’arte, è quello che ho imparato nel corso dei decenni e che metti in pratica per intuizione tua, con genialità al momento, al tema e all’argomento e all’uditorio-lettore. L’avanguardia della tradizione è stato questo, passare attraverso le forme metriche della tradizione anche quella francese fondata sull’alessandrino, arrivare a non mettere più la punteggiatura, come ho fatto negli ultimi due libri, quello naturalmente mi viene da Apollinaire dai suoi poemi, da Zone e da Alcools, dove c’è l’idea di utilizzare solo il punto esclamativo quando serve o il punto interrogativo, ma mai più l’interpunzione, usare i puntini di sospensione che ho sempre usato, che è la fluidità del canto per me. Quindi anche lì è una sfida da avanguardia, perché non è mica tanto facile scrivere senza punteggiatura, bisogna tenere conto dello snodo e fare in modo che il verso singolo valga da solo e anche nel rapporto con gli altri si incastri bene, fluidamente verso un concetto, un contenuto. A me non sono piaciute le avanguardie o le neoavanguardie, perché come diceva Roversi, sono il saltarello della lingua, la miscela e la fusione di tanti linguaggi tecnici, il pastiche. Non mi ha mai parlato Sanguineti, cioè non l’ho mai sentito. Ho capito quello che volevano fare, che era prendere il potere letterario tutto sommato, le case editrici, le riviste. Inaugurare un nuovo canone che è diventato poi normativo per quelli che sono venuti dopo, che hanno imitato, ma non hanno prodotto grandi poeti o grande poesia. Rispetto a quello che ha fatto un Caproni, stando dentro a quello che lui chiamava il codice tonale, però trattando il codice tonale come atonale a volte, portando l’avanguardia dentro la tradizione senza sconvolgere e con grande coscienza musicale.

D. Ho scritto nella tesi che le tue Conversazioni in atto sono preziose, poiché si coglie molto della figura di Roversi sia come poeta che come libraio e fondatore di riviste, d’altronde «Lengua» era una rivista di ricerca seria, ora vorrei chiederti di chiudere questa intervista lasciandola aperta, cioè quali domande oggi ti sentiresti di fare a Roversi sui tempi che stiamo vivendo e di come può agire un intellettuale in questo mondo sull’orlo della catastrofe? Ti chiedo questo per lasciare spunti per una riflessione in atto.

R. Roversi nel numero zero di «Lengua», nel suo intervento che pubblicammo nel febbraio dell’82, insieme a quelli di Angelo Romanò e di Gianni Scalia, ci esortava sempre all’azione, a organizzare la comunicazione anche delle riviste in un circuito autonomo, pena la cancellazione di ogni possibilità di incidere. Voi lo avete fatto con «La Gru» per sette anni…e poi vorrei citarti questa frase che ci diceva: a riflettere e a fare, ad allestire i muri contro il vento e gli steccati contro il leone. Che è il tempo di oggi, c’è il leone, è tardi, c’è un vento tremendo. È chiaro, il monopolio del linguaggio diffuso, cioè il berlusconismo. Quando abbiamo chiuso «Lengua» nel ’94 è arrivata quella cosa lì. Era dieci anni che c’era in Italia, ma è arrivata a livello politico poi, a prendere il potere politico dopo aver preso quello mediatico e quello sociale, manipolando nei consumi la storia degli italiani. Questo linguaggio diffuso integrato, che avrebbe poi dilagato nel nostro paese, adesso ha dilagato a livello internazionale. Esiste una mutazione tecnologica, che è l’effetto della mutazione antropologica, cioè la mutazione antropologica è diventata la mutazione tecnologica, fondata sul consumismo, sull’imitazione, fondata sull’imitazione e mancanza di originalità. Sulla mancanza di immaginazione, sullo stare sempre su una notizia che viene rilanciata e ripetuta come i polli da allevamento, stretti nelle gabbie, che non si possono neanche muovere, e stanno lì fino a quando non li spennano e li cuociono, con una carne che non è neanche gustosa e ruspante come quella di una volta, ma allevata. Roversi penso che ci inviterebbe ancora ad allestire i muri contro il vento e gli steccati contro il leone. Fare delle scelte anche difficili, pubblicare con piccoli editori, che non dico puoi controllare ma sei sodale, solidale con dei compagni di strada, che ti garantiscono poche copie ma buone, date alle persone giuste. Io stesso dopo l’ostracismo Einaudi dal 2015, dopo trent’anni sono stato liquidato, allontanato con dei pretesti contenutistici, che sono poi politici fondamentalmente, ma vuoi fare ancora la poesia degli anni settanta, quante poesie hai già scritto sulla compromissione italiana. Così sono passato a fare due libri con un piccolo editore come Sossella e chissà il prossimo con chi lo farò, perché anche lui non so in che acque si trovi e le acque sono sempre un po’ tempestose oggi per gli editori piccoli e per tutti. Vedremo, io continuo a scrivere, il mio messaggio a te che scrivi, continuiamo a fare i libri con chi li vuole, con piccoli editori e continuiamo a impegnarci a fare una poesia dentro la Storia, che non ignori la singolarità personale di ognuno, anche l’intimità perché mica la poesia impegnata è una poesia che non si occupa dell’interiorità, se ne occupa tantissimo, al punto che ritiene che la socialità sia arrivata così dentro l’interiorità da stare attenti, sia al meccanismo della manipolazione inconscia, di come agisce su di noi la società dei consumi e la società di massa, sia la memoria che vorrebbe cancellare, quindi l’interiorità. È molto la memoria degli anni settanta, dei tempi precedenti, memoria che vorrebbero cancellare. In una mia poesia parlo beffardamente, poiché ormai vado avanti in questo binomio lirica-satira, parlo di smemorialismo. Il canone contemporaneo è lo smemorialismo, non si vuole che si ritorni a rendere attuale il messaggio di Sciascia e di Pasolini o di quelli che ci hanno lasciato la salute o la pelle, per dare conto del cancro italiano. Che poi era americano, che abbiamo dovuto patire come generazioni a livello di dolore storico sulle stragi in Italia, su quello che è stato lo sviluppo vertiginoso Prendi solo l’anno 1992 in cui viene fatto un presidente della Repubblica tra due stragi, Capaci e via D’Amelio, solo lì trovano il coraggio poi di votarlo, c’era una crisi di sistema dopo tangentopoli, quel luglio lì dopo le dimissioni di Cossiga arriva Scalfaro, sono tutte cose interiorizzate e poi dimenticate, di quello che è il sostrato di dolore storico, che ha portato l’Italia a votare i neofascisti, l’estrema destra di oggi. Un oblio così completo di tutto quello che è successo, che si è arrivati a incoronare l’estrema destra italiana al governo di questo paese, che è un effetto secondo me dello smemorialismo. Proprio perché non si vuole ritornare a elaborare quel lutto, quel dolore civile, tutta quella serie di attentati e di stragi, di soprassalti del cuore, che dal delitto Moro hanno tempestato il paese, procedendo per estirpazione dei movimenti della sinistra, quelli veri, diciamo l’anima, il popolo. Roversi direbbe come ha detto a me quella volta, noi non stiamo sempre addosso agli altri a dire cosa fanno o cosa non fanno, noi facciamo le cose nostre, questa era una fissa sua. Proporre i nostri contenuti, le nostre battaglie, poi dovremmo attrezzarci, lui diceva. Sul ’68, il grande errore è stato quello di non attrezzarci a livello della comunicazione, se pensi che oggi la sinistra non ha un giornale, una radio, una televisione. È l’effetto di quello che non è stato fatto. Se noi avessimo avuto invece della generazione delle P38… delle Brigate Rosse rigirate a puntino dai poteri occulti che volevano mandare il paese verso una fase che non fosse quella dei comunisti insieme a Moro, quindi hanno fatto fuori Moro, hanno fatto fuori Pasolini e prima hanno fatto fuori Mattei. Quello che riassumo io alla fine della nostra conversazione, che sarebbe oggi importantissimo nella poesia, che si tornasse a rendere conto della memoria italiana. Perché se noi non elaboriamo il lutto e anche la rimozione che è stata fatta di tutti i dolori sociali e civili, ma anche personali di tante famiglie che ci hanno lasciato i parenti o la pelle. Quanti famigliari delle vittime di stragi e di mafia ci sono, ma migliaia, non è una cosa di poche persone. C’è quell’associazione Libera che dà voce a migliaia e migliaia di persone che sono state toccate dalle stragi non solo di mafia, ma stragi fasciste, stragi di Stato. Riprendiamo l’eredità di Sciascia e di Pasolini, degli scrittori veri, che hanno detto cose importantissime sull’Italia e su quella che è stata la deviazione civile di questo paese, arrivata ad un oblio così grande da eleggere tranquillamente al governo coloro che avevano padri, nipoti e fratelli e nonni, responsabili di quello che è stato fatto a scapito del paese. Non riconoscono neanche la resistenza, hanno un imbarazzo terrificante a dire la parola antifascista. Dovremmo parlare anche di L’Italia sepolta sotto la neve, perché quello è il testamento sull’Italia di oggi, sconvolgente, uno lo leggeva vent’anni fa diceva esageri, lo leggi oggi con il governo di estrema destra al potere ed è così. La rovina d’Italia, le Trenta miserie d’Italia, il finale, grazie a Davide Nota ripubblicato a parte, quelle duecento copie, è l’eredità di Roversi, un’eredità purtroppo tragica del paese. Non solo di una storia tragica, ma di un presente anche molto tragico, molto poco umoristico, molto poco ironico. Un presente di guerre e conculcazione economica continua delle masse, di emarginazione. Stanotte mi sono addormentato con la parola negrieri, è una parola da riusare, questi sono come i negrieri di un tempo, emarginatori seriali, la politica che viene fatta da tutto il mondo contro i migranti, ha un equivalente con il vecchio razzismo novecentesco in maniera formidabile. Una volta c’erano i negrieri e oggi in una nuova forma edulcorata con i guanti bianchi e con le televisioni che descrivono il tutto come qualcosa di normale, quando invece non è normale per niente deportare le persone in catene, che poi non hanno commesso reati, sono soltanto delle persone arrivate in Europa. Il presente è così vorticosamente fenomenale, che Le Descrizioni in atto sono un titolo formidabile. Anche L’Italia sepolta sotto la neve, come avevo detto nella mia recensione sull’Unità: sepolta sotto le iene, per assonanza. Il fatto che negli anni cinquanta in America c’è stato il maccartismo, il senatore McCarthy che incarcerava tutta Hollywood perché dicevano comunisti, allora tutti gli sceneggiatori processati, Miller il commediografo che ha sposato Marilyn Monroe processato. Il maccartismo si rivolgeva agli omossessuali soprattutto e ai comunisti, adesso si rivolge ai cittadini americani che la pensano in un altro modo, che sono democratici neanche comunisti. Intervengono sulle università per bloccare i corsi o gli studenti sui contenuti, sulla libertà d’insegnamento. Il maccartismo era l’interdizione comunista, ma adesso siamo arrivati all’interdizione democratica, una cosa più grave. C’è un’eredità del maccartismo che è arrivata al trumpismo, quello che dà fastidio è la cultura democratica progressista. Il grande vampiro è Trump, c’è la restaurazione. Come dopo il 1848 c’è stata la restaurazione e ci sono state due guerre mondiali, dopo il ’68 c’è stato mezzo secolo di restaurazione che è arrivata al culmine adesso. Te li vedi tutti quei ragazzi che stavano a Woodstock che cantavano, chi se lo sarebbe mai immaginato che da Woodstock si sarebbe arrivati ai raduni di Oklahoma di Trump. È un percorso anche veramente molto breve di anni. Fare una tesi oggi su Roversi, significherebbe descrivere il mondo in atto di oggi e cominciare seriamente dal contesto, per descrivere bene un testo come quello di Roversi di qualche decennio fa, bisogna descrivere il contesto. Come entra in questo contesto Roversi o «Officina» o l’eredità di Pasolini e di Sciascia o della poesia impegnata. Tutta la deviazione della storia italiana che incomincia con il delitto Moro, anzi non comincia continua, perché la prima grande deviazione fu Mattei. La cosa paradossale è che questi della destra hanno ripreso delle parole che la sinistra non si è mai sognata di riprendere, mistificando tutto, perché loro dicono “il piano Mattei”, però non spiegano come è stato assassinato, chi c’era dietro, quale è stato il complotto anglo-americano per far fuori Mattei, facendo esplodere l’aereo. Allora l’autonomia petrolifera dell’Italia con Mattei via, l’autonomia e la libertà e l’indipendenza politica, cioè il fatto che i comunisti fossero tirati dentro al governo italiano, con la fine di Moro via, e l’indipendenza culturale con Pasolini via. Le tre cose fondamentali l’economia, la politica e la cultura smantellate, facendo fuori tre persone. Sarà una fissa, un tormento, però secondo me, ha dei riscontri realissimi. Lo smemorialismo porta loro ad appropriarsi di cose che non sono loro. Mafia e fascisti sono stati tutti dietro a questi delitti, tutti dietro ai loro colleghi amici. Adesso questa cosa qui è al governo. Loro chiamano “piano Mattei”, alla sinistra non è mai venuta in mente, incredibile. L’ultima volta sui fori imperiali “la via italiana”, ma scusa era Palmiro Togliatti, la via italiana al socialismo, si stanno appropriando di tutti gli slogan della storia della sinistra. Stanno manipolando tutta la storia, culturale anche, non c’è una resistenza a questo, non c’è un’attenzione. Nessuno fa una critica anche della terminologia e di quello che stanno facendo. Fai bene a fare la tesi su Roversi, perché fare la tesi su Roversi è fare la tesi sul presente. Anzi te la dico con lui, sul passato-presente. Viene da una terminologia gramsciana il passato-presente, ma anche da Proust. Proust ha parlato tanto della guerra, chiaramente la Prima guerra mondiale, c’è tutto il libro Sodoma e Gomorra, ma anche quello dopo. Il tema della guerra, di come i giornali ne hanno parlato, di come lui ne ha parlato, il tema delle barbarie dentro l’alta società francese. Cioè il tema del passato-presente è il tema di La Recherche, un tema lirico perché noi siamo il nostro passato-presente, cioè il bambino che era Stefanino di tre o quattro anni, che guardava l’erba da vicino, o Giannino che ero io, che guardavo dal basso non come adesso che faccio l’aereo che guardo dall’alto, ma stavo vicino alle cose. Io quei ricordi li ho nello sguardo, nella prossemica, noi l’abbiamo il passato-presente dentro di noi. È un tema lirico incredibile, ma è un tema storico incredibile. Ecco il messaggio più importante, non dividiamo la poesia impegnata dalla poesia intima o dalla poesia squisita, perché se è poesia ha tutto dentro. Ha il tema lirico, ha il tema intimo, ha il tema interiore, ha il tema del cuore, ha il tema dell’utopia, ha il tema della storia. Come in Leopardi o in Dante si tiene tutto. Dante ha fatto tre cantiche, perché ci sono tre livelli della realtà. Se tutti si consultano solo sul livello paradisiaco come va di moda oggi, sul sublime, allora non si va da nessuna parte. La poesia ha la responsabilità di comprendere tutti i livelli della realtà, compresi l’infernale e il purgatoriale, non escludendone nessuno, quindi è ridicolo parlare di poesia civile o impegnata, si deve parlare di poesia plenaria, che tiene insieme tutto, se è grande poesia, vera poesia. Se no, siamo in un altro ambito. (E domani è il 25 aprile 2025)